«Какое обогащение?»

Уже в 1981 году германские профессора предупреждали в «Гейдельбергском манифесте» об опасностях засилья страны иностранцами. Профессор, доктор Теодор Шмидт-Калер тогда был среди тех, кто первым подписал этот манифест. Сегодня Шмидт-Калер один из последних, еще живущих подписантов Гейдельбергского манифеста – 14 профессоров и одного министра в отставке. Этим манифестом они попытались вызвать в обществе дискуссию на тему иммиграции, инфильтрации страны иностранцами и обратить внимание на катастрофическое положение в демографии немецкого народа. Сам Шмидт-Калер много раз был консультантом правительств Гельмута Шмидта и Гельмута Коля по демографическим вопросам и по проблемам пенсионного обеспечения. Профессор Шмидт-Калер является членом «Германского демографического общества», опубликовал большое количество статей по демографии, политике и истории. Родился в 1930 году в Зайбельсдорфе в Верхней Франконии. Преподавал в Бонне, Торонто и Бохуме, был президентом Астрономического Общества и является членом Академии наук в земле Северный Рейн-Вестфалия и членом Европейской Академии наук.

Господин профессор Шмидт-Калер, вся Германия уже недели дискутирует о тезисах Тило Саррацина. Вот и христианская демократка Рита Зюссмут сказала свое слово. Она советует, в связи с актуальной дискуссией о турецких и арабских иммигрантах, снова начать активно вербовать иностранную рабочую силу...

Шмидт-Калер: Вы действительно хотите услышать по этому поводу мое неприукрашенное мнение?

Я даже прошу Вас об этом!
Шмидт-Калер: Много лет назад у меня был ассистент, который любил повторять: «У большинства людей подозрение о том, что они глупы, сильнее подозрения о том, что они злы». Достаточно? Ваша мысль услышана. Но как Рита Зюссмут вообще приходит к выводу, что для нашей экономики нужно еще больше иммиграции? Шмидт-Калер: Уже в 1987 году я в своей докторской диссертации под названием «Влияние занятости иностранцев на народное хозяйство Федеративной Республики Германии в прошлом и будущем» писал на эту тему. В 1989 году она вышла в виде книги в известном издательстве Nomos-Verlag. Уже тогда мы проанализировали этот вопрос. Я с большой охотой расскажу вам о тех выводах, которые были сделаны в этой более чем 350-страничной работе, которая и сегодня еще актуальна, так как в соответствии со взглядами специалистов по народному хозяйству развитие производительности труда является ключевым параметром для международной конкурентоспособности любого народного хозяйства. То есть главный вопрос формулируется следующим образом: как влияет занятость иностранцев в экономике страны на развитие производительности труда – позитивно или негативно?

И как же звучит ответ на этот вопрос?
Шмидт-Калер: Вербовка иностранцев в качестве рабочей силы, во-первых, привела к тому, что в ФРГ оказалась зацементированной безработица. Это был первый вывод в тогдашней докторской диссертации. В связи с недостаточным школьным и профессиональным образованием иностранная рабочая сила привела к тому же - к понижению среднего уровня квалификации всего внутреннего потенциала рабочей силы. Это вы еще и сегодня можете легко проверить.

В исследованиях PISA?
Шмидт-Калер: Правильно. Первое исследование PISA я когда-то сам проанализировал с точки зрения статистики. Я графически сравнил средние оценки в федеральных землях с долей иностранцев в каждой земле. Выяснилась однозначная взаимосвязь: чем больше иностранцев, тем хуже оценки. Всё исследование PISA было, с моей точки зрения, пронизано этой взаимосвязью. Речь при этом идёт о детях и внуках гастарбайтеров, которые были приняты в ФРГ, но в связи со своим низким уровнем общего и профессионального образования никогда не были бы приняты другими, истинными иммиграционными странами, к примеру, Канадой и Австралией.

Какие другие аспекты вы тогда еще исследовали?
Шмидт-Калер: Соотношение зарплата - банковский процент из-за большого количества рабочей силы, которая была и есть в стране, сильно сдвинулось в сторону фактора труда.

Что это означает?
Шмидт-Калер: Из-за этого инвесторы больше не поставлены в положение необходимости быстро формировать интенсивными капиталовложениями производственную структуру, технику и средства производства…

…то есть заниматься модернизацией?
Шмидт-Калер: Именно так. Федеративная Республика Германия прекратила своевременно модернизировать свое производство, страна – а в особенности земля Северный Рейн-Вестфалия – все больше начала отставать. Такое развитие для такой страны, как наша, фатально. И еще один важный пункт в нашем исследовании 1989 года: занятость иностранцев можно сравнить с опосредованным субвенсионированием... трудоемких отраслей и тормозит структурные изменения. Последствия этого вы видите сегодня в таких землях, как Северный Рейн-Вестфалия. Там и сегодня еще производится непосредственное субвенсионирование угольной и сталелитейной промышленности, потому что в ином случае они больше не смогли бы производить свою продукцию по рыночным ценам. Кстати, именно там преимущественно и применяли рабочую силу гастарбайтеров. Новые федеральные земли поступят очень правильно, если не будут привлекать иностранцев в качестве рабочей силы. Лучше использовать своих молодых людей и совершенствовать производство.

Важным аргументом сторонников иммиграции является необходимость ее для дальнейшего функционирования пенсионного страхования…
Шмидт-Калер: И это мы тоже проверили. Мы ведь впустили в нашу страну людей и тем самым - в нашу систему государственного пенсионного страхования, которые до момента их прибытия вообще не были в этой страховой системе. Тем самым мы этим гастарбайтерам сделали, так сказать, подарок.

Но они ведь тоже делают выплаты в эту систему…
Шмидт-Калер: Естественно, делают, пока получают зарплату, да еще и в основном на очень низком уровне. Их зарплаты невелики. Статистическим эффектом этого является то, что нам приходится за них доплачивать и выгоды от этого никакой нет. Вы должны видеть, что соответствующие учреждения при вербовке почти не занимались отсортировыванием и тем самым привлекали в нашу страну в массовом порядке наиболее плохо образованных рабочих. И одного вы не должны забывать: такие рабочие являются первыми кандидатами на увольнение в случае экономической стагнациии или кризиса. То есть, такие рабочие очень быстро из вносящих взносы в социальную систему превращаются в получателей пособий. С 1974 года иностранцы, в особенности турки, имеют процент безработицы на много превышающий средний.

При условии «разумной координации» Германия могла бы «интегрировать до 200.000 иммигрантов в год и продуктивно применять их в своей экономике», - говорит Германский институт исследования экономики (Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung – DIW). ООН считает, что ФРГ нуждается ежегодно даже в 500.000 иммигрантов.
Шмидт-Калер: Откуда же они могут это знать? Я не верю в такие подсчёты. Реальные факты ведь говорят о совершенно обратном, как я показал это выше.

Этот подсчет исходит из того, что на территории ФРГ обязательно должно проживать одинаковое количество людей с тем, чтобы сохранилась пенсионная система и система соцобеспечения. Неужели народ не может просто сокращаться в своей численности?
Шмидт-Калер: Конечно, может, если это будет происходить умеренно и если и другие народы мира также будут сокращаться. Но сокращения следующего поколения наполовину ни один народ с живой культурой не может выдержать на протяжении многих поколений и тем более в таком мире, в котором есть Африка, Азия и Америка с их быстрым ростом численности населения. В таком случае их поток обязательно устремится в освобождающиеся от людей пространства.

Уже в 1981 году Вы вместе с другими профессорами написали «Гейдельбергский манифест». Впервые тогда известные ученые громко высказали свою позицию по отношению к теме засилья страны иностранцами. Почему прошло почти 30 лет, пока нашелся один политик, взявшийся за эту горячую проблему?
Шмидт-Калер: Ситуация, естественно, стала более драматичной. Всё, что мы тогда прогнозировали, сбылось. Не будет преувеличением, если я сегодня скажу: наш немецкий народ находится на грани вымирания. Уже тогда это вызывало нашу большую озабоченность. Политика создала условия, приведшие к тому, что в годы после разрешения абортов и оплаты их проведения через больничные кассы около 8 миллионов немцев, по федеральным статистическим данным, вообще не появились на свет. Я считаю эту цифру заниженной, речь, по-видимому, идет о цифре в полтора раза выше, так как нет обязанности сообщать о проведенных абортах. Это означает: для сохранения численности немецкого народа на том же уровне нам сегодня не хватают 12 лет (12 x 700.000 = 8,4 миллиона немцев). С другой стороны, мы в массовом порядке запустили к нам иностранцев. Мы бы в лучшем виде могли в рамках нашей системы дать образование нашим собственным детям, вместо того чтобы зазывать плохо квалифицированных людей из за рубежа в ФРГ.

Почему это так произошло?
Шмидт-Калер: Правила определяла наша так называемая политическая элита. С одной стороны, она сделала все, чтобы не рождались собственные дети, а с другой - вербовала иностранцев. Это развитие сопровождалось аплодисментами так называемой интеллигенции. Могут быть только три причины, (из-за которых политика и СМИ так сильно поддерживали такое развитие событий: глупость, трусость и злой умысел. Но и церкви в Федеративной Республике Германии проявили свою полную ничтожность и не высказались открыто по вопросам о применении противозачаточных средств и по абортам. Я думаю, они просто слишком трусливы, чтобы осмелиться встать против такой политики. Кёнигштейнское заявление католических епископов выхолостило энциклику папы «Humanae Vitae», Розенхеймский Синод евангелическо-лютеранской церкви открыто выступил за разрешение абортов. Но кое-какие библейские правила очень даже разумны. Так в Книге Бытия написано: «Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею!» Это не является противоречием по отношению к дарвинизму, а скорее основным его условием. Естественный отбор и эволюция могут происходить только тогда, когда есть как можно больше живых существ одного вида, даже их избыток.

В Гейдельбергском Манифесте Вы и Ваши коллеги уже тогда подвергли острой критике оба этих аспекта: сокращение рождаемости у немцев и иммиграцию иностранных рабочих. Как Манифест был принят после его опубликования?
Шмидт-Калер: Мой личный дом был исписан сверху донизу, а земельное правительство земли Севрный Рейн-Вестфалия провело у меня на работе проверку - как я выполняю мои служебные обязанности и не являюсь ли я правым радикалом, то есть всякие глупости. В то время я был многолетним заместителем председателя городской и краевой организации ХДС.

Никаких реакций из политических кругов?
Шмидт-Калер: Политики прореагировали как напуганные куры. С нашими тезисами никто ничего общего не хотел иметь.

Несмотря на это вы консультировали федеральное правительство Гельмута Шмидта и Гельмута Коля по демографическим вопросам…
Шмидт-Калер: Гельмута Шмидта я считаю достаточно тщеславным человеком при том, что у него недостаточная самодисциплина, что доказывает его курение. Даже если он сегодня иногда, давая интервью или в своих статьях по вопросу иммиграции, занимает критические позиции, остается вопрос, почему же он, когда сам мог многое исправить, ничего не сделал? Гельмут Шмидт, таким образом, один из политических неудачников, проваливших политику в этом важном вопросе, больше мне о нем нечего сказать. То, что мы слышим от него сегодня, – это только высказывания, как бы эффектно они ни звучали.

Для Гельмута Коля вы в 1998 году даже организовали демографический семинар...
Шмидт-Калер: Это правда. На нем присутствовало много министерских чиновников, которые при этом ничему не научились. Потому что после этого ничего не произошло... Великий французский историк Пьер Шоню (Pierre Chaunu), член Французской академии Académie française и основатель квантитативного исследования истории, сказал буквально следующее: «Если так будет идти дальше, тогда великий немецкий народ умрет, а его смерть будет концом Европы...»

Несмотря на это Гельмут Коль самое позднее тогда, когда в стране проживало еще 4,5 миллиона иностранцев, мог бы сделать выводы...
Шмидт-Калер: Теоретически да. Ведь все его референты принимали участие в этой конференции. Но, несмотря на это, он оставил все без изменений...

Удалось ли Вам поговорить с ним об этом лично?
Шмидт-Калер: Перед конференцией мы часто разговаривали друг с другом, а после у меня больше не было такой возможности. Социальный министр Коля - Норберт Блюм вместо этого (то есть решения демографических проблем – Ред.) ввёл государственное страхование по уходу (Pflegeversicherung) полностью за счёт активного поколения и их детей, то есть он еще больше ухудшил положение. Сплошной идиотизм.

Когда сегодня в СМИ звучит критика иммиграционной политики, ее любят называть «критикой ислама», то есть маскируют под религиозную критику. Но не является ли это чем-то совершенно иным?
Шмидт-Калер: Естественно. Это еще одна форма трусости.

То есть недостаточно, если мы турок сделаем в ФРГ добрыми протестантами?
Шмидт-Калер: (смеется) Ах, тогда все пойдет как по маслу?

Точно.
Шмидт-Калер: Естественно, недостаточно. Было бы ошибочным смотреть только на религию. Кто так аргументирует, тот умалчивает или просто не знает, что мы имеем дело с народами. Определяя народ, мы должны помнить, что решающую роль играет биология. Биология – точная наука. Народы – это сообщества с совместным генофондом. (Völker sind Gesamtheiten mit einem gemeinsamen Genpool.) И это так, даже если не хотят, чтобы это было так. Я знаю, что сегодня это ужасно непопулярно, но от этого факты не становятся иными – на то они и факты. Мы также знаем, как определенные особенности в этом генофонде передаются дальше. Это связано со случайностями. В среднем велика вероятность того, что у умных родителей тоже родятся умные дети, а именно умнее, чем в среднем у менее умных родителей. Вторым важным моментом является история и накопленный на ее протяжении опыт народа. Сюда же относятся и, естественно, язык и культура народа. Одной из основных составных частей культуры является религия. Но прежде всего это язык, который, как элемент в определении народа, легко забывают. (Обратим внимание, как рассуждает ученый: на первом месте при определении народа у него стоит его биология, то есть общее происхождение, затем история, а язык и культура на третьем и четвертом местах, тогда как политики ФРГ при приеме этнических немцев , решая, кто достоин считаться немцем, а кто нет, на первое место ставят именно язык. Однако, к примеру, глухонемой, родившийся от родителей-немцев, однозначно является немцем, хотя все шпрахтесты он, конечно, провалит. – Г.Д.).

В каком смысле?
Шмидт-Калер: Язык – это гораздо больше, чем коллекция слов. Язык – это инструмент мышления. Грамматика языка сказывается на логике. Турецкий язык, в отличие от большинства европейских языков от Урала до Атлантики, не является индоевропейским языком. То есть он очень чужд нашему языку. Но вернемся к вашему вопросу: все эти элементарные различия, от которых во многом зависит так называемая интеграция, не были бы преодолены в случае изменения религии у турок.

Многие в политическом плане левые, такие, к примеру, как Ральф Джиордано или Генрик М. Бродер, сегодня критикуют якобы имеющую место исламизацию…
Шмидт-Калер: Но ислам ведь имеет такое большое значение только потому, что в нашу страну прибыло так много турок. И вдруг люди, которые десятилетиями форсировали иммиграцию, становятся критически настроенными. Они неожиданно для себя установили, что культура и религия иммигрантов не имеет почти ничего общего с образцами поведения этих западных интеллектуалов. И поэтому они вдруг стали против этой иммиграции. Это не имеет ничего общего с обоснованной критикой самой политики.

Если мы сравним ситуацию армян и турок в ФРГ, то увидим, что у первых едва ли есть сложности интеграции и социальные проблемы, хотя и те и другие из малоазиатского региона…
Шмидт-Калер: Армяне говорят на одном из индоевропейских языков, и у них древняя христианская культура, поэтому в культурном отношении они стоят к нам гораздо ближе, чем турки.

Для Саррацина его биологическая аргументация имела фатальные последствия…
Шмидт-Калер: Естественно. В наше время это и не могло быть иначе.

Почему?
Шмидт-Калер: Потому что биологию как науку признают везде, только не по отношению к человеку. И это тоже является признаком глупости.

Классические иммиграционные страны, такие как Канада и Австралия, отличаются тем, что они создали очень строгую систему, которая совершенно точно определяет, кому можно иммигрировать в страну, а кому нет. Почему же именно в Федеративной Республике Германии именно в среде иммиграционного лобби никто и знать ничего не хочет о таких регулирующих механизмах?
Шмидт-Калер: Во многом это связано с тем, что у большинства германских политиков, очевидно, нечистая совесть. Они боятся, что их посчитают расистами, если будут введены такие регулирующие механизмы. С логикой это ничего общего не имеет, только с трусостью и страхом быть подвергнутым критике. Но таким образом нельзя формировать разумную политику.

Господин профессор Шмидт-Калер, пожалуйста, дайте свою оценку некоторым высказываниям по поводу иммиграции в Федеративную Республику Германию, которые вновь и вновь приходится слышать от политиков и представителей иммиграционного лобби...
Шмидт-Калер: Я весь внимание.

«Иностранцы после войны приняли участие в восстановлении Германии».
Шмидт-Калер: (смеется) Это я тоже частенько читал. Абсолютная чушь. Первое соглашение о приглашении гастарбайтеров было заключено в 1955 году с Италией, к этому моменту восстановление экономики в основном было завершено и на полном ходу было экономическое чудо.

«Турецкие гастарбайтеры прибыли в ФРГ потому, что в них остро нуждались германские предприятия».
Шмидт-Калер: Соглашение о вербовке гастарбайтеров было подписано с Турцией в 1961 году. Инициатива по заключению этого соглашения исходила от Турции. А США оказывали давление на Бонн с тем, чтобы немцы это соглашение подписали, так как таким образом хотели добиться стабилизации политического положения для геополитически важного партнера НАТО – Турции. При заключении этого соглашения внешнеполитические цели НАТО и внутриполитические и экономические цели Турции стояли на первом месте. На основании условий договоренности, в особенности оговоренное условие двухгодичного ротационного принципа, не было никаких соображений, а тем более планирования того, чтобы надолго поселять здесь турецких иммигрантов. Иммиграция в условиях договоренности совершенно отчетливо не была предусмотрена. Хотя, возможно, в самой Турции это было воспринято иначе. Германские вербовщики ездили по Малой Азии и рассказывали там, что Германия остро нуждается в турецких рабочих. Может быть, поэтому этот миф держится в головах так устойчиво.

«Миграция в основном является обогащением для нашей страны»
Шмидт-Калер: И это я слышал часто. В чем же конкретно выражается обогащение от массовой иммиграции низкоквалифицированных людей, которые не говорят на нашем языке и не ценят нашу культуру? На самом деле есть примеры такого обогащения. Я при этом думаю об очень образованных персах, которые учились в университетах Германии уже в 50-е годы или о греческой интеллектуальной прослойке, которая, свободно владея немецким языком, обогатила даже нашу академическую жизнь. Но в чем конкретно обогащение в результате иммиграции турок?

Во времена Гейдельбергского манифеста иммиграция еще происходила в результате пересечения границы, а сегодня она идет через родильные отделения наших больниц…
Шмидт-Калер: Да, в этом большая и важная разница по сравнению с ситуацией, которая была 30 лет назад. Иностранные диаспоры в ФРГ имеют уже собственную динамику роста, они растут, как острова в океане, которые становятся все больше и постепенно превращаются в континенты.

То есть, все уже слишком поздно?
Шмидт-Калер: Нет, еще нет. Большинство иммигрантов пока не имеют гражданства ФРГ. Все нормальные страны всего мира экстрадируют иностранцев, если они только получают социальные пособия и ничего не вносят. Если бы и мы последовательно стали применять этот принцип, то проблему можно было бы решить. ООН приняла Декларацию от 14 декабря 1967 года об остановке иммиграции, и эта декларация действительна до сих пор. Там сказано буквально следующее: «Исключения из принципов предоставления убежища могут быть сделаны только из более высоких соображений национальной безопасности или для защиты своего населения от массовой иммиграции». То есть по международному праву даже признанные азюлянтами (беженцами) могут быть экстрадированы. Как показывает чтение ежедневных газет, иммиграция к тому же давно стала опасной с точки зрения государственной безопасности. Лучший пример: под бурные аплодисменты профсоюзов высказана инициатива применения турецких полицейских в так называемых «проблемных районах». Германское правительство обязано действовать. Федеральный Конституционный Суд от 21 октября 1987 года установил: «Существует конституционная обязанность сохранять идентичность немецкой государствообразующей нации». Я подчеркиваю: обязанность!

Верите ли вы, что возникшая дискуссия вокруг Саррацина что-нибудь изменит в Германии?
Шмидт-Калер: В политике я вообще ни во что не верю. Но я надеюсь, что кое-что меняется и хочу в это изменение внести и свой вклад. И 30 лет назад с «Гейдельбергским манифестом» это было не иначе, чем сегодня. То есть у меня еще есть надежда! Профессор Шмидт-Калер, большое спасибо за беседу.

Интервью опубликовано в журнале «Zuerst!» за 28 сентября 2010 года. Перевод Генриха Дауба

<<вернуться назад